رویکرد متفاوت تربیتی در برنامه‌سازی تربیتی با غرب/ تربیت نوجوان خنثی را قبول نداریم

برنامه تلویزیونی فاز اولین مستند-مسابقه‌ای است که با سبک و روشی جدید برای نوجوان‌های کشورمان طراحی و اجرا شده است. دیشب آخرین قسمت از «فرزند ایران زمین» یا همان فاز روی آنتن رفت اما از صحبت‌های مسئولان و تهیه‌کنندگان این برنامه پیداست که فاز ادامه خواهد داشت.

وحید ملتجی رئیس مرکز اوج و کودک و نوجوان همراه با احسان کاوه تهیه‌کننده و میلاد دخانچی کارگردان فاز  درباره این برنامه تلویزیونی صحبت کردند و به نقدها پاسخ دادند. متن کامل این میزگرد را در ادامه بخوانید.

ملتجی: مرکز اوج کودک و نوجوان در سال 1393 تشکیل شد. این مرکز وابسته به مرکز هنری رسانه‌ای اوج است. تا پایان سال 1395، آقای دکتر سرشار مدیریت این مرکز را برعهده داشت. در آن دوره اتفاقات خیلی خوبی رخ داد که از آن جمله می‌توان به کمک به رونق و بهبود کیفی شبکه کودک اشاره کرد. بخش اعظمی از مواردی که در شبکه تولید و استفاده شد از محصولاتی است که در مرکز کودک و نوجوان تولید شد. سیاست مرکز، سیاست حمایتی است. در آن دوره خیلی قرار نبود که خودش مطرح بشود. البته در همان زمان کمک می‌شود که استودیو‌ها و مراکزی تاسیس بشود که مهم‌ترین آن، استودیوی صبیان است که یکی از مراکز بزرگ تولید صنعتی انیمیشن در ایران است. هم‌چنین موسسات دیگری نیز وجود دارد که در عرصه‌های دیگر فعالیت می‌کنند اما آن دوره را همه بیش‌تر با شبکه‌ی کودک می‌شناسند.

ملتجی: عمدتا انیمیشن‌های دنباله دار مثل بچه‌های ساختمان گل‌ها یا حسنی کوچولو، اتل متل یک جنگل، پیم و پم و … بودند. البته انیمیشن تندر نیز بوده است که هنوز پخش نشده است. اکنون در مراحل تولید است و فکر می‌کنم که حدود 20 قسمت از آن تولید شده است.

در دوره‌ی بعد که از پایان سال 95 تا به امروز است، تغییراتی حاصل شد. سعی کردیم که مرکز را از آنتن فاصله بدهیم. بدین معنی که اکنون شبکه را خود آقای سرشار دنبال می‌کنند، شبکه‌ی امید را آقای دکتر سالم پیگیری می‌کنند و مرکز را من مدیریت می‌کنم. قبلا هر سه مرکز با هم در یک مجموعه بود و هر سه تحت مدیریت آقای سرشار بود. وقتی این 3 مجموعه از هم جدا شد، بعضا سیاست‌هایش هم متفاوت شد که البته به نظرم اتفاق خوبی بود و هر 3 رشد خواهد کرد. ما به عنوان پشتیبانی کننده و حمایت‌کننده برای این دو شبکه خواهیم بود. اتفاق دیگری نیز که رخ داد این بود که حوزه فعالیت‌های مرکز بازتر شد. اکنون هم با شبکه‌های تلویزین ارتباط داریم و بهشان محصولات می دهیم که یکی از آن‌ها «فاز» است. البته با نقشه‌ای مشخص این کار را انجام می‌دهیم. اکنون کمی این نقشه را توضیح می‌دهم. قبلا مخاطب مان خردسال، کودک و نوجوان بود. در دوره‌ی جدید می دانستیم که قرار نیست متولی همه‌ی این بخش‌ها باشیم؛ بنابراین باید مخاطب‌مان را ویژه‌تر تعریف کنیم و به آن ورود کنیم. با مجموعه کارشناسی‌هایی که انجام شد، مخاطبمان را در درجه‌ی اول نوجوانان انتخاب کردیم.

ملتجی: بله. بیش‌تر خردسال و کودک بود. این کار یکی از تغییرات مهم مرکز است. البته این بدین معنا نیست که ما وارد حوزه کودک و خردسال نمی‌شویم بلکه یک نسبت را تعریف کردیم. حدود 30 درصد مربوط به خردسال و کودک است و 70 درصد به نوجوانان اختصاص دارد.

سند مرکز اوج کودک و نوجوان را تدوین کردیم/ این سند متر و معیاری برای ارزیابی عملکرد خودمان است

ملتجی: به لحاظ سنی تعریف‌های متفاوتی وجود دارد اما تعریف عرفی یعنی بین سن 12 تا 18 سال را مدنظر قرار دادیم. این کار در ذیل یک سندی اتفاق افتاد. ما حدود 4 ماه به شکل فشرده زمان گذاشتیم و این سند کلان را آماده کردیم که البته به نظرم خود مسیر خوبی است چرا که نقشه‌ی راه و چشم‌انداز را برای ما تعریف کرده است. به کمک این سند می‌توانیم خودمان را ارزیابی کنیم، اتفاقی که کمتر در مراکز رخ می‌دهد. مراکز عمدتا این‌گونه هستند که کار خود را تولید می‌کنند و جلو می‌روند، از خودشان تعریف می‌کنند و متر و معیاری برای اندازه‌گیری ندارند. یکی از مهم‌ترین کاردکردهای سند مرکز اوج کودک و نوجوان این است که می‌توانیم خود را در پایان مقاطع تعریف شده، ارزیابی کنیم. برای مثال این سند تا پایان سال 98 تعریف و نوشته شده است. البته همین هم جای بحث دارد. بدین معنی که آیا یک دوره‌ی 3 ساله برای بررسی این حوزه‌ی فرهنگی و هنری کافی است و می‌توان در چنین بازه‌ای به نتیجه رسید؟ پاسخ هم آری است و هم خیر است. حتما حوزه‌ی فرهنگ، حوزه‌ای است که نیازمند زمان است اما زمانی که در آن قرار داریم و زمینی که در آن کشت می‌کنیم، مختصات ویژه‌ای دارد که باید دوره‌های کوتاه‌مدتی را برای آن داشته باشیم. طبق نقشه‌ای مشخص و فرآیندی مشخص توانستیم به این سند برسیم. در این فرآیند با کارشناسان حوزه‌ی کودک و نوجوان و حوزه‌ی فرهنگ رایزنی و نشست داشتیم.

دقت داشته باشید که حوزه کودک و نوجوان ذیل حوزه‌ی فرهنگ است و چیزی جدای از آن نیست. این اشتباه را عده‌ای مرتکب می‌شوند که وقتی صحبت از کودک و نوجوان می‌شود، سراغ عده‌ای خاص می‌روند در حالی که این بخش جزیی از فرهنگ کلی کشور است و بنابراین باید در آن اندازه و سطح به آن نگاه کرد. با بیش از 60 تن از کارشناسانی که در این حوزه‌ها فعال هستند، جلسات حضوری داشتیم و مشورت کردیم. هم‌چنین اسناد بالادستی نظام در حوزه‌ی کودک و نوجوان بررسی شد، تجربه‌ی دیگر مراکز در حوزه‌ی کودک و نوجوان و حوزه‌های مشابه را بررسی کردیم و به کمک نظرسنجی‌ها و پیمایش‌ها به این سند رسیدیم.

ملتجی: خیلی محدود و کم است، البته تعدادی هست. موضوع دیگری که برای ما راهگشا بود، سخنان مقام معظم رهبری بود. هر سخنرانی که در این سال‌ها در حوزه کودک و نوجوان از سمت ایشان بیان شده بود را جمع‌اوری کردیم و این اطلاعات بر روی میز هیئت اندیشه‌ورز قرار گرفت. هیئت اندیشه ورز در این قضیه، افراد ثابتی نبودند و از همان 60 کارشناسی که مشورت گرفتیم، کسانی را که بیش‌تر به حوزه‌ی ما نزدیک بودند و احساس می‌کردیم که حرف برای گفتن دارند، استفاده کردیم، کلیه‌ی اطلاعات را در اختیارشان گذاشتیم و نقشه‌راه را مشخص کردیم. نقشه‌ی راه برای ما ساختار مشخص کرد و از ساختار به عملیات رسیدیم. این چرخه همواره وجود دارد. بدین معنی که ما همواره در حال ارزیابی هستیم. وقتی که هر تولیدی از مجوعه‌های ما تمام می‌شود، یک دور آن را بررسی می‌کنیم و می‌بینیم که چه قدر در مسیر اهداف و چشم‌اندازمان پیش رفته‌ایم. برای مثال در برنامه ی فاز، پس از تمام شدن آن، یکبار خود برنامه را بررسی خواهیم کرد تا بدانیم چه مقدار به اهدافش رسیده است و هم‌چنین این که تا چه میزان توانسته ما را در مسیر اهداف و چشم‌اندازها پیش ببرد.

اگر از من سوال کنید که بالاخره مرکز اوج کودک و نوجوان به دنبال چه چیزی است و چه اتفاقی قرار است رخ  بدهد، می‌گویم که حداقل این است که می‌خواهد تاثیرگذاری بر فضای فرهنگی این حوزه در جهت اعتلای زیست اسلامی و انقلابی داشته باشد.  این یک سطر بیانیه‌ی ماموریت ما است.  در این مسیر 3 هدف داریم یکی هدایت و تولید محصولات و خدمات فرهنگی مفید برای کودک و نوجوان است. دوم شناسایی و تقویت و توانمندسازی علاقه‌مندان به این حوزه است و سوم هم هم‌افزایی بین دستگاه‌های فعال حاکمیتی و خصوصی است.

همه‌ی ما می‌دانیم که اگر بخواهیم در جمهوری اسلامی در حوزه‌ی فرهنگ موفق باشیم، حتما هم‌افزایی باید رخ بدهد. در بخش کودک و نوجوان نیز جدای از این بحث نیستیم و امیدواریم که در این حوزه هم خودمان به این درک رسیده باشیم و هم دیگر حوزه‌ها این موضوع را درک کرده باشند. تا پایان سال 98، 3 چشم‌انداز برای خودمان تعریف کردیم. در این چشم‌اندازها باید یک مرکز اثرگذار در حوزه‌ی کودک و نوجوان باشیم. این چیزی است که ما به دنبال آن هستیم.

سیاست‌هایی را در این حوزه تعریف کردیم. خلاصه‌ی آن این است که حتما تولیدات ما باید استانداردهای کیفی بین‌المللی را داشته باشد. دوم این که فعالیت‌های ما براساس حداکثر برون‌سپاری اتفاق می‌افتد. مرکز اوج کودک و نوجوان یک مرکز کوچک و جمع و جور است و خودش وارد عرصه‌ی تولید برنامه نمی‌شود و حتما این موارد را برون سپاری می‌کند. نکته‌ی مهم دیگر این است که فعالیت‌هایمان را براساس زنجیره‌ی ارزش محتوایی پیش می‌بریم. این موضوع یکی از شاخصه‌های مرکز است. اگر بپرسید که تفاوت این مرکز با دیگر مراکزی که در این حوزه کار می‌کنند، در چیست، می‌گویم که یکی از تفاوت‌ها در این‌جا است.

بدین معنی که هر محصولی که ویژه‌ی مخاطبمان باشد و به لحاظ محتوایی با رویکرد محتوایی که تعریف کردیم و توضیح خواهم داد، هماهنگ باشد و شخصیت و کاراکتر محوری باشد، حتما تولید خواهیم کرد و اگر قبلا تولید شده باشد، آن را حمایت می‌کنیم. اگر بازخورد مثبتی از مخاطب گرفت، عرصه‌های دیگر آن را فعال خواهیم کرد. برای مثال اگر برنامه ی فاز بازخورد مثبتی داشت، عرصه‌های دیگرمان را فعال می‌کنیم کما این که تاکنون این بازخورد مثبت را گرفتیم و عرصه‌های دیگرمان را فعال می‌کنیم.

اکنون «فازمتر» را شروع کردیم که یک طرحی است که در آن بچه‌ها ایده‌های خود را برای ما ارسال می‌کنند، آن ایده‌ها توسط ما و مردم داوری می‌شود و طرح برگزیده جایزه گرفته و در مرحله‌ی بعدی از آن استفاده می‌کنیم. ما اکنون به فاز کمپ فکر می‌کنیم. کمپی که نوجوانان می‌توانند در آن حضور پیدا کنند و در آن علاوه بر این که می‌توانند توانایی‌های خود را افزایش بدهند، زیست نوجوانانه‌ای با هم خواهند داشت.

ملتجی: نه. نکته همین جا است. می‌توانیم از آن استفاده کنیم اما محور‌های دیگر فاز، الزاما تلویزیونی تعریف نمی‌شوند. می‌تواند کتاب فاز باشد، فروشگاه فاز باشد و… . این مدلی است که در حوزه‌ی زنجیره‌ی ارزش محتوایی تعریف می‌شود. نمونه‌هایی داریم که در آن از این کار استفاده می‌کنیم. برای مثال در مورد انیمیشن فهرست مقدس که یک فیلم بود، 10 اثر جنبی دیگر در کنارش تولید شده است. از کتاب گرفته تا بازی‌های مرتبط و … این‌ها رونمایی خواهد شد و بیرون می‌آید. هم‌چنین در حوزه‌ی خردسال و کودک، اتفاقی که رخ داد برای حسنی کوچولو بود. حسنی کوچولو یکی از مجموعه‌هایی بود که در تلویزیون پخش شد و مورد استقبال مخاطبان قرار گرفت. به صورت آزمایشی محصولات لوازم‌التحریرش را وارد بازار کردیم و پاسخ مثبت گرفتیم. این موضوع باعث شد که آن تبدیل به یک ابر پروژه بشود. اکنون کار می‌کنیم تا دیگر محصولات حسنی کوچولو را تا سال آینده به بازار روانه کنیم. اعم از بازی، عروسک، هدایا و … ما اسم چنین چیزهایی را ابر پروژه می‌گذاریم. برای مثال فاز برای ما یک ابر پروژه است. حسنی کوچولو یک ابر پروژه است.

اگر بازخوردهای یک پروژه مثبت باشد، دیگر عرصه‌های مربوط به آن را فعال می‌کنیم

ملتجی: بله. اول از یک ریز پروژه شروع می‌شود، اگر بازخوردها مثبت بود، دیگر اجزای مربوط به آن و متناسب با آن موضوع فعال می‌شود. البته این‌گونه نیست که بگوییم 10 پروژه در کنار آن وجود دارد و می‌خواهیم وارد همه‌ی آنان بشویم. چرا این کار را انجام می دهیم؟ به این دلیل که عمر آن محصول خیلی باید طولانی و مستمر باشد. اگر امروز می‌خواهیم در عرصه‌ی کودک و فرهنگ موفق باشیم، باید جریان ساز باشیم و برای جریان‌ساز شدن، نمی‌شود با یک محصول فاخر به تنهایی آن را رقم زد بلکه باید پیوست‌هایی داشته باشد. مخاطب باید در عرصه‌های مختلف زندگی و حوزه‌های مختلف، کاراکتر محبوبش و یا محصولی که دوستش دارد را ببینید و آن محصول پاسخ او را در عرصه‌های مختلف بدهد. به همین دلایل ما زنجیره‌ی ارزش محتوایی را تعریف می‌کنیم.

ملتجی: بله. البته عوامل مختلف زیادی وجود دارد و پارامترهای مختلفی دارد اما مهم‌ترین نکته این است که مخاطب آن را بپسندد.

ملتجی: فهرست مقدس دلیل دارد. یک بخش برای این بود که این زنجیره را آزمایش کنیم. آزمایش ما مثبت بود و جواب داد. در حقیقت یا همان محصول اولیه آن قدر گل می‌کند که مسیر  را باز می‌کند یا این که ما تلاش می‌کنیم که آن اتفاق بزرگ رخ بدهد. به همین دلیل هم هست که ما در ابتدا یک ابر پروژه نداریم. ابر پروژه‌های ما مانند بذرهایی است که آن را در زمین‌های متفاوت می‌کاریم. البته تدابیر لازم از قبل اندیشیده می‌شود و سپس کمک می‌کنیم که آن‌ها رشد پیدا کند. حتما از میان تمام ابرپروژه‌های ما همگی به نتیجه نمی‌رسد و این موضوع یک روال معمول در دنیا است. یعنی این‌گونه نیست که یک تک محصول را بیاورند و تمام پاسخ‌ها را روی آن بگیرند. برای این که چیزی در میان مخاطب محبوب بشود و جریان ساز بشود، فاکتورهای خیلی زیادی وجود دارد که همه‌اش دست ما نیست. ما براساس توانایی و بودجه‌مان، یک تعداد مشخص ابر پروژه را طراحی می‌کنیم و همه را با هم پیش می‌بریم. برآوردمان این است که از میان این تعداد، مواردی به موفقیت می‌رسد.

پی رنگ محتوایی همه‌ی آثارمان براساس قابل اعتماد بودن نوجوان و شناخت رسمی شخصیت او است

در مورد رویکرد محتوایی مرکز نیز باید بگویم ما تا پایان سال 98 یک رویکرد محتوایی تعریف کردیم. نه به این معنا که بگوییم موضوع مشخص کردیم بلکه پی رنگ محتوایی همه‌ی آثار و محصول ما باید براساس قابل اعتماد بودن شکل بگیرد. این که بگوییم نوجوان قابل اعتماد است و شخصیت او را به رسمیت بشناسیم. این مساله هم برای خود نوجوان است که به خودباوری برسد و هم برای والدین او است و هم برای کنش‌گران و مسئولین نظام است. قرار ما بر این است که در پس محصولات ما چنین اتفاقی رخ بدهد و منظور و محتوایی را به مخاطب ارائه بدهد که این ویژگی را داشته باشد. در حقیقت در این مدت 3 ساله به دنبال این هستیم که مقطع سنی نوجوان و اقتضائات آن را روشن‌تر کنیم و به نوعی یک نورافکن را روی آن روشن کنیم تا مساله ای برای کنش‌گران اجتماعی ایجاد بشود.

اگر این کار را انجام بدهیم، به این عرصه خدمت کرده‌ایم و آن زمان است که خیلی‌ها وارد این عرصه می‌شوند. برای مثال فضای امروز کودک را با فضای 10 سال پیش مقایسه کنید. آیا قابل مقایسه است؟ در بخش‌های مختلف این موضوع وجود دارد. می‌بینید که محصولات مختلف وجود دارد، شرکت‌های خصوصی وارد این عرصه شدند و فعالیت می‌کنند. امیدواریم که با مسیری که پیش می‌رویم بتوانیم در حوزه نوجوان چنین موضوعی را رقم بزنیم تا کنش‌گران فرهنگی روی مساله‌ نوجوان‌ها دغدغه‌مند شوند. این را نیز باید بگویم که مخاطبان ما عموم نوجوانان هستند.

شاید برای بعضی‌ها این سوال پیش بیاید که چون مرکز اوج کودک و نوجوان زیر مجموعه‌ای از موسسه اوج است، ما یک قشر خاص از نوجوانان را مدنظر قرار دادیم. باید بگویم که این‌گونه نیست و قبلا نیز در حوزه‌ی خردسال و کودک این‌گونه نبوده است. اکنون به صراحت تعریف کردیم که با عموم نوجوانان روبه‌رو هستیم تا هم خودمان بدانیم و هم مخاطبان این موضوع را بدانند.

«فاز» اولین ابر پروژه‌ای بود که با رویکرد اعتماد به نوجوانان شکل گرفت

ملتجی: بله هستند اما بهتر است که الان اسم‌شان را ذکر نکنیم. به این دلیل که آن 60 نفری که اسم‌شان را ذکر کردیم و سند کلان را طراحی کردیم، با 10 نفرشان بیش‌تر ارتباط داریم اما در هر حوزه‌ای به صورت جداگانه با این افراد ارتباط داریم. البته حوزه‌ی فرهنگ، حوزه‌ای است که حواشی زیاد دارد و روزبه روز هم این حواشی بیش‌تر می‌شود. بنابراین اگر اجازه بدهید اسم‌شان را ذکر نکنم.

ملتجی: فاز اولین ابر پروژه‌ای است که با این رویکردی که گفتم طراحی شد. طراحی آن هم به اسفند 95 برمی‌گردد. فروردین و اردیبهشت 96 خیلی جدی‌تر دنبال شد. طرح اولیه‌ای برای آن اماده شد و پس از اضافه شدن آقای کاوه و آقای دخانچی تغییر کرد. اگر اغراق نباشد، 7 بار برنامه‌ی فاز را بازنویسی کردیم و تغییر دادیم تا به آن چیزی رسید که اکنون روی آنتن شبکه‌ی 2 و امید می‌بینید.نسخه‌ی اولیه‌ی آن یک مسابقه‌ی کلاسیک بود که مبتنی بر سوال و جواب بود. لوکشین‌های مختلفی داشت اما اصلا به شکل چیزی که امروز می‌بینید نبود. حتی اسم دیگری هم داشت که در ادامه به اسم فرزند ایران زمین یا همان فاز رسیدیم.

کاوه: اگر اشتباه نکنم اواسط تیرماه بود که وارد شدیم. البته قبل از این گفتگوهایی با آقای ملتجی در خصوص همین سند داشتیم اما در آن زمان بود که به صورت رسمی بیان شد که یکی از ایده‌هایی که دنبال آن بودیم تولید یک برنامه‌ی تلویزیونی است.

طرح مثل یک مسابقه‌ی تلویزیونی بود که بخش زیادی از آن در استودیو رخ می داد و بخش کوچکی از آن در بیرون از استودیو رخ میداد، آیتم‌های نمایشی داشت و … . یکی از مواردی که در چند سال گذشته برای ما دغدغه بود که اتفاق بیفتد، همین بود. دیده‌ایم که هر وقت ادبیات تلویزیونی رعایت شده است، نتیجه‌ی خوبی داده است. به هر حال تلویزیون مانند دیگر اشکال رسانه یک علم است و این علم هر قدر شناخته‌ شده‌تر باشد، حتما اثر بخش‌تر خواهد بود. در ژانرهای مختلف برنامه‌سازی تجربه داشتیم.

مستند مسابقه یکی از گونه‌های جدید برنامه‌سازی است

کاوه: من در مورد ژانر شکلی صحبت می‌کنم. چرا که ژانرها بر مبنای فرم‌شان تعریف می‌شوند. یکی از ژانرهایی که عمر و قدمت کمی در کل دنیا دارد و شاید در 20-25 سال پیش اصلا آن را نمی‌دیدیم،‌ گونه‌ای است که با اسم لاتین reality show‌ آن را می‌شناسیم و ترجمه‌ای مثل مستند-مسابقه دارد. این برنامه و فرم نیز وارد ایران شده و تجربه‌های خوبی دارد اما فاصله‌ی آن از نظر قواعد با نسخه‌ی اصلی زیاد است. همیشه در تلویزیون به مدیران و دوستان اصرار داشتیم که این‌گونه را به رسمیت بشناسند. مستند-مسابقه یکی از جذاب‌ترین گونه‌های برنامه‌سازی است که امروز تبدیل به یکی از مهم‌ترین قالب‌های برنامه‌سازی تلویزیون شده است. مهم‌ترین تمایلی که من داشتم و به دوستان نیز گفته بودم این بود که آن را تبدیل به این ژانر بکنیم.

در مورد خردسال و کودک و نوجوان باید بگویم که با درصد زیادی از تولیدات جهان می‌توانیم نیازهای کودک را پاسخ بدهیم. در حوزه‌ی خردسال یعنی زیر 6 سال چیزی در حدود 50-60 درصد آموزه‌های فکری ما با آنچه که از طرف آثار خارجی بیان می‌شود، در تضاد نیست. اما در حوزه‌ی کودک این موضوع جدی می‌شود و تقسیم‌بندی ما به گونه‌ای است که مسئله سن تکلیف دختران را در آن نمی‌بینیم. دخترها در سن تکلیفشان در حوزه‌ی کودک قرار دارند و مثل این دسته با آنان رفتار می‌کنیم. بنابراین این اختلاف فرهنگی بین آموزه‌های دینی ما با عمده‌ی آثاری که در جهان تولید می‌شود خیلی جدی می‌شود و در موضوع نوجوان به اوج خود می‌رسد. بعید می‌دانم که اثری را بتوانیم از خارجی‌ها بگیریم، تامین کنیم و پخش کنیم.

فاز به اندازه تولید 5 فیلم سینمایی انرژی گرفت

چه دلیلی دارد؟ یعنی مثلا در حوزه‌ی خودباوری نوجوان آنان چنین اعتقادی ندارند؟ البته نمی‌گویم که پخش آثار خارجی خوب است، می‌خواهم نظر شما را بدانم.

کاوه:‌بله. من اثرهای کمی را دیده‌ام که به رویکرد تربیتی ما بخورد. بیش‌تر شان در فضای نوجوانی و تین‌ایجری است. البته می‌توانید در لابه‌لای آن مفاهیم خوبی را پیدا کنید اما در انتهای آن این موضوع به فرهنگ آنان نزدیک تر است. دوران نوجوانی دوران بسیار خاصی است. دوره‌ای است که هنوز فانتزی‌های کودکانه در شما وجود دارد و البته آرمان‌گرایی جوانان هم وجود دارد. اگر شما به یک کودک 8 ساله بگویید که بچه هستی، خیلی ناراحت نمی‌شود اما وقتی به یک نوجوان 13 ساله بگویید بچه هستی، خیلی ناراحت می‌شود. این دوره بسیار کوتاه است و مخاطبانش خیلی زود از دست می‌رود و شاید به همین دلیل است که خیلی اقبالی به برنامه‌سازی برای آن نیست. برای ساخت اثر در حوزه کودک متقاضی زیاد است اما برای نوجوان‌ها اینطور نیست. آثار کودکان هم پر مخاطب است اما باز برای نوجوان‌ها اینطور نیست. یکی از استرس‌هایی که همیشه برای ما در برنامه‌ی فاز وجود دارد همین موضوع است. من بارها از نوجوانان پرسیدم که این برنامه را می‌بینند یا خیر؟ ممکن است که یک نوجوان 15 ساله بیش‌تر تمایل داشته باشد برنامه‌ی بزرگسالان را ببیند. از این رو تولید برای نوجوان‌ها بسیار سخت و پیچیده‌ است. باید هم فانتزی بودن را رعایت کنید و هم به بزرگ‌طلبی او احترام بگذارید.

تولید برنامه تلویزیونی برای نوجوان از جمله پیشنهاداتی برای من بود که نمی‌توانستم ردش کنم. تولید این برنامه خیلی سخت بود و با همکاری همه‌ی دوستان رخ داد. دلمان می‌خواست که کاری را تولید کنیم که خوب باشد. شاید هر کسی این پیشنهاد را به دلیل سخت بودن آن قبول نمی‌کرد. وقتی وارد آن می‌شوید، می‌بینید که تولید فرآیند سختی دارد. شاید به اندازه‌ی 5 فیلم سینمایی انرژی می‌خواست. از فاز صفر تا فاز چهار تولید این برنامه، 110 نفر عوامل سینمایی کار می‌کنند. این تعداد شامل 30 تصویربردار، 17-18 صدابردار و دستیارانشان و مابقی عوامل پشت صحنه می‌شود. با حجم بالایی از فعالیت مواجه هستیم و همگی همزمان رخ می‌دهد. مانند یک مستند بحران شما یک سیلی را می‌بینید و باید این سیل را به تصویر بکشید. بعد از آن هم باید آن را برای مخاطب دراماتیک کنید. در حقیقت فرق بین مستند-مسابقه با مستند بحران در این است که باید بتوانید آن روند مستند را دراماتیک کنید.

برای تولید فاز، مستند-مسابقه‌های مهم و بزرگ دنیا را تماشا و آنالیز کردیم

حتما داستان برنامه باید کشش داشته باشد تا مخاطب کار را ببیند.

کاوه: دقیقا. برای کسی که فاز را دنبال کرده است، شنیدن نام شرکت‌کننده‌ها معنی دارد. این اتفاقات در مستند نمی‌افتد. در حقیقت یکی از ملاک‌های این که ببینیم مستندمسابقه درآمده است یا نه، همین شخصیت‌پردازی‌ها است. این است که روند را دراماتیک می‌کند.

با کمک آقای دخانچی و با توجه به توانایی ایشان در گفتگو با سرآمدان حوزه‌ی مستند-مسابقه در آمریکای شمالی، یک ماهی پروسه‌ی تحقیقاتی کار طول کشید و همزمان با مطالعه‌ی کتاب‌ها، مستندمسابقه‌های مهم دنیا را با دیدگاه خودمان دیدیم. نظرات جمع شد و بعد از گفتگو با دوستان اوج، ورژن‌های مختلف از برنامه نوشته شد تا در نهایت به یک نمونه منحصربه فرد ایرانی که در آن اهداف فکری و مفهوم تیم را داشت، رسیدیم. عمده‌ی مستندمسابقه‌هایی که من دیدم این گونه بوده است که فردیت و ویژگی‌های فردی در آن ملاک بوده است در حالی که این‌جا تیم و موقعیت فرد در تیم برای ما مهم است. هم‌چنین در مستند-مسابقه‌های دیگر تلاش برای نجات دادن خود و فرد گرایی موضوعیت داشت چرا که این ویژگی تربیتی در غرب است اما در «فاز» به دیگران فکر کردن و در خدمتِ تیم بودن ارزشمند و هدف اصلی است. در این‌جا شما باید یک طرح عام‌المنفعه داشته باشید چرا که شما عضوی از یک جامعه هستید و باید برای جامعه و گروه مفید باشید. با این فکر فاز طراحی شد و بر مبنای هفت خوان رستم، هفت فاز برای آن طراحی شد. فاز صفر غربال‌گری است که همه‌ی مستند-مسابقه‌های این شکلی آن را دارند و بعد هم هفت مرحله دارد که هر کدام یکی از ویژگی‌هایی که مدنظر ما است و به نظرمان باید یک نوجوان فعال اجتماعی داشته باشد را مورد بررسی قرار می‌دهد.

کاوه: بله. او نقش بسیار زیاد و مهمی را داشت. خودتان هم می‌دانید که کل فاز یک کار تیمی است و هر برنامه‌ای که انجام می‌شود تیمی است اما میلاد دخانچی از همان ابتدا به عنوان کارگردان، این وظیفه را بر عهده گرفت تا از زوایای مختلف فرمی طرح را به گونه ای پیش ببرد که در عین جذابیت و تلویزیونی بودن، اهداف تربیتی را نیز محقق کند.

کاوه: خیلی بحث‌ها در ابتدا مطرح بود.

کاوه: بر مبنای مطالعاتی که انجام شد و بر مبنای حسی که ما به نوجوانی خودمان ارجاع می‌دهیم، یکی از موارد مهم، اعتماد کردن به نوجوان است. دیگری این است که نوجوان را مسئولیت‌پذیر ببینیم. به این فکر کردیم که برای این کار باید یک راه ورودی وجود داشته باشد. برای مثال وقتی کسی بخواهد در دکتری ثبت‌نام کند می‌گوید که من یک ایده‌ی اولیه دارم و می‌خواهم روی این ایده کار کنم. ما این موضوع را در سطح نوجوان تقلیل دادیم و گفتیم که اگر شما ایده‌ای دارید که به درد دیگران می‌خورد، می‌توانید ثبت‌نام کنید. این ایده‌ها مورد ارزیابی اولیه قرار گرفت. در ارزیابی اولیه، آنانی که خیلی فضایی و توهمی نبود و در سن این نوجوانان شدنی‌تر بود را بررسی کردیم.

کاوه: خود نوجوانان ایده‌هایشان را دادند، ثبت‌نام کردند و وارد شدند. یک ایده‌ای را مطرح می‌کردند که به درد دیگران بخورد.

از همه نوجوان‌ها خواستیم تا یک ایده عام المنفعه بدهند/چالش‌هایی طراحی کردیم تا متوجه شوند «تغییر رفتار مخاطب» کار سختی است

کاوه: بله هر کاری. هر چیزی که به نظر شما به درد بقیه بخورد و عام‌المنفعه باشد. بر مبنای گفتگو ها و مشورت‌هایی که انجام دادیم به این نتیجه رسیدیم که شاید هنوز آن فرد با اجرا مواجه نشده باشد. در حقیقت منِ نوجوان فکر می‌کنم که می‌توانم این کار را انجام بدهم اما وقتی شروع می‌کنم می‌بینم که شاید قابل اجرا نباشد. ما آمدیم و فاز را به 4 فاز نخست و 3 فاز پایانی تقسیم‌بندی کردیم. در 4 فاز نخست گفتیم که شرط لازم برای این که یک طرح و ایده را اجرا کنید، باید بتوانید آن را محک بزنید. اولین موضوع کار تیمی است. آیا می توانید در یک تیم کار کنید؟ آیا می‌توانید یک همراهی اجتماعی برای کارتان پیدا کنید؟ بدین معنی که آن قدر جرات دارید که رو در روی مردم بشوید، ایده‌تان را مطرح کنید و به آنان بگویید که کمکتان کنند؟ برای یک فعال اجتماعی بسیار مهم است که بتواند با مردم ارتباط بگیرد و تعامل کند. آیا می‌توانید مشکل را شناسایی کنید و این که آیا کار تو واقعا مفید است و دردی را دوا می‌کند؟ رابطه‌ی بین علت و معلول مشکل و راه حلی را می‌دانید؟ آیا می‌توانید مخاطب و کسی را که می‌خواهید برایشان کار کنید را به تغییر رفتار تشویق کنید؟ در حقیقت در آن مراحل سه گانه، «تغییر رفتار» مرحله‌ی آخر است. نگرش مخاطب را تغییر می‌دهید، انگیزش برایش ایجاد می‌کنید و در نهایت رفتارش را تغییر می‌دهید. این ها تبدیل به 4 فاز اول شد.

کاوه: تلویزیون است، باید جذاب و بصری باشد. فاز اول طراحی یک ایده نظری بود. از بچه‌ها خواستیم که مفهوم همبستگی بر روی یک بوم طراحی کنند. باید یک کار تیمی رخ میداد و 6 نفر آدم می‌توانستند که یک طرح را طراحی کنند. این کار بصری هم بود و در تلویزیون نیز خوب دیده می‌شد. اتفاق دوم این بود که یک سری ایده دادیم تا بر مبنای آن بروند و امضای حمایتی مردم را جمع‌کنند. این تبدیل به چالش آنان شد. این که بروند و ایده‌شان را پرزنت کنند و از مردم خواهش کنند که بیایند و آن را امضا کنند. همین مواجه شدن با مردم برای بسیاری‌ از نوجوان‌های شرکت کننده کار سختی بود. سومین مساله این بود که به یک جای آشنا بروند، مشکلات و مسئله‌های آن را پیدا کنند و برایش راه حل طراحی کنند. ازشان خواستیم که به مدرسه بروند چرا که جایی است که در آن زیست کردند و بزرگ شدند. قرار شد بروند و ایرادها را ببینند، با مدیر مدرسه گفتگو کنند و بگویند که راجع به این مشکل اگر این کار را می‌کردید بهتر بود. مدیر هم جواب می‌دهد و نوجوان در این‌جا با همان رابطه‌ علت و معلولی مواجه می‌شود چرا که شاید اصلا راه حل او اجرایی نباشد. در نهایت و در فاز چهارم فروش کتاب را طراحی کردیم. گفتیم که اگر آن آدم این توانایی را دارد که مدیر مدرسه را متقاعد کند و برای طرح عام المنفعه‌اش امضای حمایتی مردم را دریافت کند، حالا باید مخاطب را متقاعد کند تا رفتاری از خود بروز بدهد و آن رفتار در این‌ چالش، دست در جیب کردن و خرید یک کتاب تعیین شد.

شاهد بودم و دیدم که بحث‌های متعدد بین تیم تربیتی و تیم تولید وجود داشته است و همین موضوع یکی از سختی‌های این دست کارها است.

این آزمون و خطاها و چالش‌هایی که روی نوجوانان پیاده کردید، مورد انتقاد و بحث کارشناسان و روان‌شناسان نیست؟ کسی نمی‌گفت که شما این نوجوان‌ها را به بازی گرفتید و احتمالا از نظر روان‌شناسی مشکل دارد؟

کاوه: تا این لحظه من بازخورد منفی در این حوزه نداشتم.

کاوه: توقع داریم که صدا و سیما روی این برنامه به صورت ویژه کار کند، مرکز افکار سنجی به صورت ویژه کار کند. البته تقاضا نیز کرده‌ایم و در جلسه ای که در حضور آقای دکتر علی‌عسگری رئیس سازمان صدا و سیما بودیم این تقاضا را کردیم که بازخوردهای برنامه را به ما بدهند. هم‌چنین خود مرکز اوج هم کانون‌های تخصصی طراحی می‌کند تا برنامه را ببینند و نظر بدهند. این برنامه هنوز فصل 1 هم نیست و فصل صفر است. به این دلیل که فائق آمدن بر امور فنی و تکنیکی این ژانر یکی از مقوله‌های ما بوده است. کار کردن در این حوزه، سابقه‌ زیادی ندارد، چه از نظر ژانری و چه از نظر موضوعی.

البته وقتی که روی موضوعی کار نشده است، چالش برانگیزتر نیز هست. همه مایلند به کار ایرادی وارد کنند و آن را غیر کارشناسی بدانند.

کاوه: تاکنون بیش از این انتظار داشتیم که مورد نقد واقع شویم اما خداراشکر این‌گونه نبوده است. داورانی که وارد برنامه می‌شوند  واصلا ما را نمی‌شناسند، به همین راحتی هم از برنامه نمی‌روند. حس عمومی که دریافت کردیم بسیار خوب بود.

نوجوان در 4 فاز نخست روی موضوعی که می‌خواهد انجام بدهد، مسلط شده است و فهمیده است که حجم کار چه قدر است و حالا باید شروع کند. اولین گام این است که بتواند از طرحش مقابل داوران دفاع کند. شاید هم این کار باعث بشود که مجبور شود طرحش را عوض کند.

بله. برنامه‌ای که دو سه هفته قبل پخش شد مربوط به همین دفاع شرکت‌کننده‌ها از طرح‌هایشان بود.

کاوه: بله درست است. فاز پنجم بود. در این جا نوجوان باید بیاید طرحش را ارائه کند، بعد از آن باید مردم را با خود هم‌سو کند.

البته در ابتدا هر کدام با یک ایده وارد برنامه «فاز» اما اکنون با گروهی دو نفره یک ایده را دنبال می‌کنند.

کاوه: نیمی از شرکت‌کننده‌ها در چهار فاز نخست ریزش داشتند. حالا برای این که اثر بد تربیتی نداشته باشد، این افراد آمدند و به عنوان «هم‌فازی» به مابقی اضافه شدند. این کار باعث می‌شد تا آن روحیه‌ی تیمی باقی بماند و حداقل به صورت دو نفره کار کنند. جالب است که در این بین اتفاقات جالبی نیز رخ می‌دهد. برای مثال همین چند روز قبل با گروهی مواجه بودیم که «هم‌فازی»اش کم کار می‌کند و شاید همین موضوع باعث بشود که یکی از تیم‌های خوبمان شکست بخورد.

کاوه: بله.

در مساله‌ی داوری با موافقان و مخالفانی روبه‌رو بودیم. این موضوع نشان می‌دهد که برنامه دیده می‌شود چرا که راجع به آن بحث می‌شود. مساله‌ مهم برای ما روحیه‌ی نوجوان است؛ اینکه کجا باید تشویق بشود و کجا عتاب؟

آقای ملتجی حالا که به مراحل پایانی پروژه فار رسیدید، فکر می‌کنید ایده‌ اولیه کار به خوبی پیاده شده است؟

ملتجی: چند نکته را باید بگویم. اول این که فاز شروع یک مسیر است. مانند برنامه‌های دیگر تلویزیونی ساخته میشود، یا مخاطب خوشش می‌آید یا نمی‌آید. برای ما حقیقتا فاز مانند یک برنامه‌ی تلویزیونی صرف نیست بلکه یک ابر پروژه است که نهایتا قرار است منجر به انتخاب فرزند ایران زمین یا نوجوان برگزیده‌‌ی ایرانی بشود. این تازه فصل اول است و ما آن را ادامه خواهیم داد. در حقیقت این مسیری است که در آن آزمون و خطا می‌کنیم تا به نتیجه برسیم. دلیل آن هم فقری است که در حوزه‌ی نوجوان است. این حرکتی است که باید صورت بگیرد. البته نمی‌گوییم که این اولین مستند-مسابقه است بلکه در نوع خود با ویژگی‌های خود اولین است و در حوزه‌ی مسائل اجتماعی و روز و ملموس حرف می‌زند.

به نظرم فاز یک حرکت تربیتی واقعی است. فاز فقط یک برنامه‌ی تلویزیونی نیست بلکه در واقع می‌خواهد اتفاقی بزرگ را رقم بزند. به تعبیری یک اردو است. بچه‌ها با هم آمدند، در طول ماه‌ها در کنار همدیگر هستند و …. بنابراین یک اتفاقی در حال رخ دادن است و ما هم آن اتفاق و کنار یکدیگر بودن را به تصویر می‌کشیم. درست است که از این منظر یک برنامه‌ی تلویزیونی است اما پشت آن یک سری اتفاقات ویژه‌ای رخ می‌دهد که خود آن هم قابل توجه است و اصلا به آن پرداخته نشده است. شاید دلیلش این باشد که خود ما خیلی نخواستیم تا باب آن باز بشود اما ما می‌خواهیم روی آن کار کنیم. این که می‌گویم این برنامه یک اتفاق تربیتی است به این دلیل است که این برنامه جزو معدود برنامه‌های تلویزیونی است که در پشت آن مربیان تربیتی حضور دارند که تلاش‌های زیادی برای طراحی یک فرآیند را انجام دادند. خود من شاهد بودم و دیدم که بحث‌های متعدد بین تیم تربیتی و تیم تولید وجود داشته است و همین موضوع یکی از سختی‌های این دست کارها است.

من یک سری از مسائل و سختی‌هایی که در این کار با آنان مواجه بودم را درآوردم. ما در فاز هدفمان فقط ساخت یک برنامه‌ی تلویزیونی نیست بلکه حتما مباحث تربیتی برای ما مهم است و از این منظر از اهالی حوزه‌ی تربیت دعوت می‌کنیم که ما را در این حوزه نیز ببینند و رصد کنند. خیلی از مسائلی که شاید در بعضی مسائل تلویزیونی در پشت صحنه رعایت نمی‌شود و یا اصلا جز طراحی اولیه نیست، در این جا نقش پر رنگ دارد و برنامه برای آن طراحی های خاصی در نظر گرفته است. در حقیقت مباحث تربیتی مهم بوده، راجع به آن بحث می‌کردند و به جمع‌بندی می‌رسیدند.

یکی از مسائل در فاز این است که یک اردوی نوجوانانه برگزار شده است. این اردو را در این مدل که دیدید به تصویر کشیدیم. از منظر دیگر فاز یک برنامه‌ی تربیتی است بدین معنی که نوجوان چه قدر باید دیده شود؟ چه بخش‌هایی را باید نشان بدهیم و چه بخش‌هایی را نباید نشان بدهیم؟ موافقت و مخالفت ما با نوجوانان چه قدر و به چه شکلی باید باشد؟ کار گروهی باید برای ما مساله باشد. ایده باید عام المنفعه باشد و مساله‌ فقط یک شخص نباشد. این‌ها مواردی است که به لحاظ نکات تربیتی می‌توان به آن اشاره کرد. حال تمام این موارد باید جذابیت تصویری نیز داشته باشد و یکی از چالش‌های مهم فاز این بوده است.

مساله‌ی قابل توجه دیگر، موضوع داوری است. یکی از مواردی که شما پرسیدید مبنی بر این که حرف و حدیث راجع به آن بوده است یا خیر، در همین داوری‌ها بوده است. در حقیقت در مساله‌ی داوری با موافقان و مخالفانی روبه‌رو بودیم. این موضوع نشان می‌دهد که برنامه دیده می‌شود چرا که راجع به آن بحث می‌شود. مساله‌ی مهم برای ما روحیه‌ی نوجوان است. آن چیزی که اشاره کردید، مدنظر ما بوده است. این که ما با نوجوان چگونه برخورد می‌کنیم؟ کجا باید تشویق بشود و کجا باید عتاب شود؟

ملتجی: بله. درست است. من خودم به غیر از راش‌هایی که می‌بینیم، چند باری نیز با بچه‌ها ملاقات داشتم. یک بار اوایل برنامه بود و دیگری همین چند هفته پیش. بچه‌هایی که چند روز پیش دیدم، آن بچه‌های روز اول نبودند. این بچه‌ها به رشدی رسیدند که حتی برای مخاطب نیز قابل دیدن است و این همان موضوعی است که به عنوان اثر تربیتی فاز اشاره داشتم. شما فاز صفر برنامه را ببینید و برنامه‌های امروز را هم ببینید و مقایسه کنید. جالب است که خود شرکت‌کننده‌ها هم در مواردی اشاره به این تغییرات فردی می‌کنند که در برنامه آمده است. بچه‌ها به رشد بسیار خوبی رسیدند.

زمان می‌برد تا نوجوان برنامه‌اش را پیدا کند

ملتجی:‌ بله. یکی از آن رشدها این است. نوع نگاه، نوع تفکر و منطق پیشرفت کرده است. برای مثال نگاه خلاقانه‌شان یعنی همان چیزی که آقای دخانچی تاکید داشتند، بسیار بهتر شده است. به نظرم این‌ها دستاوردهای فاز است. این همان چیزی است که در برخی موارد در جامعه داریم. در بعضی مراکز فرهنگی و بعضی اردوهای خوب این اتفاقات رخ می‌دهد و ما توانستیم که این اتفاق را به تصویر بکشیم.

ملتجی:‌ هنوز جا برای دیده شدن دارد. شبکه‌ی 2 نیز تمام تلاش خود را کرده است. همان طور که می‌دانید ما پخش اولیه را از شبکه‌ی 2 داریم و بازپخش آن برای شبکه‌ی امید است. البته در هر شبکه‌ای 2 بار این اتفاق رخ می‌دهد. براساس آماری که خود تلویزیون داده است و در جلسه ای که با مرکز افکار سنجی داشتیم، به این جمع بندی رسیدیم که زمان می‌برد تا نوجوان برنامه‌اش را پیدا کند. یک بخش به این مقطع سنی برمی‌گردد که فضای آن فضای بازتری است و فقط تلویزیون به عنوان مبدا اطلاعاتی برای آن نیست و ورودی‌های دیگر نیز دارد. این یک مساله است. اگر این مساله و مشکل را جدا کنیم، به نظرم تاکنون فاز به خوبی دیده شده است. این‌ها را براساس بازخوردها می‌گوییم. بدین معنی که سایت فاز در یک ماه حدود 50 هزار بازدید داشته است. هم‌چنین باشگاه فاز تا امروز 13676 عضو جذب کرده است. این اتفاق خوبی است. البته این را هم در نظر بگیرید که ما نمی‌توانیم این را با دیگر برنامه‌های تلویزیونی مقایسه کنیم. ما در این جا با نوجوان‌ها حرف می‌زنیم. نوجوانی که کمتر تلویزیون می‌بینید بنابراین این اعداد و ارقام خوب است اما ما قانع نیستیم. فاز سال 96 برای ما یک آزمایش است برای مسیری که آغاز کردیم.

چند درصد از بار محتوایی پروژه به عهده‌ی شما است؟ بدین معنی که تا چه میزان، ایده‌ی محتوای پروژه را شما مدیریت می‌کنید.

دخانچی: نمی‌دانم.

خب چقدر تیم تربیتی پشت صحنه آن را هدایت می‌کند؟

دخانچی: نمی‌توانم درصد بدهم چون یک ماتریس پیچیده است.

میلاد دخانچی کارگردان برنامه تلویزیونی فاز

در موردش می‌توانید صحبت کنید؟ احتمالا شما یک چالشی با یک تیم تربیتی دارید که پشت برنامه هست و ایده می‌دهد اما شما به عنوان یک کارشناس، تولید آن را رد می‌کنید یا می‌پذیرید.

دخانچی: خیلی دپارتمان محور نیست که بگوییم دپارتمان بچه‌های تولید، دپارتمان تربیتی و … یک کار میان رشته‌ای است. بعضی وقت‌ها بچه‌های تربیتی ایده‌های بسیار خوب تولیدی می‌دهند. یا در مقابل در مواردی هم هست که بچه‌های تولید ایده‌هایی را در مورد موارد تربیتی می‌دهند که بسیار خوب است. هم‌چنین در مواردی آقای ملتجی زنگ می‌زند و فلان نکته را یادآوری می‌کند که شاید تولیدی یا تربیتی باشد. خلاصه خیلی میان‌رشته‌ای است و به مانند یک نخ تسبیح است که همه جا وجود دارد. البته این اتفاقات باید یک دال مرکزی داشته باشد و شاید این دال مرکزی پیرامون من شکل گرفته باشد و میلاد دخانچی هست که میان دپارتمان‌های مختلف ایجاد گفتگو می‌کند.

و با حضور شما همه به جمع‌بندی می‌رسند؟

دخانچی: حتما رسیدیم که یک چیزی روی آنتن پخش می‌شود.

سوژه کار برای نوجوان‌ها من را در جبر خوبی قرار داد

دخانچی: یک موضوع این است که بگویم چون نوجوان است و من در مورد آن تجربه کسب می‌کنم، می‌توانم این کار را انجام دهم و یک موضوع دیگر این است که بگویم هر ژانر دیگری هم بود من می‌توانستم آن را انجام دهم چون شرایط حرفه‌ای گری ایجاب می‌کند که حتی اگر بخواهید راجع به فیل‌ها نیز فیلم بسازید، من می‌توانم! اما خودم فکر می‌کنم تجربه‌ی ساخت 5 مستند بلندی که داشتم و هم‌چنین تحصیل در رشته‌ی مطالعات فرهنگی خیلی به من کمک کرد که این‌ها را در کنار هم بچینم؛ احتمالا اگر سوژه این برنامه نوجوان‌ها نبودند و بزرگسال بود هم می‌توانستم کمک کنم. البته این را قبول دارم که جبرا در مواجهه با ژانر نوجوان قرار گرفتیم اما این‌گونه نبود که بگویم یک کاری بود که باید انجام بدهیم و تمام بشود و برود بلکه یک جبر خوشایندی بود که در آن قرار گرفتیم و بسیار خوب بود.

دخانچی: 100 درصد. یک وجه موضوع هویت بوده است که در برنامه‌ تلویزیونی «گره» مساله‌ی من بوده است. هم‌چنین در برنامه‌ی «جیوگی2» یک برنامه را به دهه 80ای‌ها اختصاص دادیم.

تلویزیون این شکلی است که وقتی شما روی یک موضوعی فیلم می‌سازید، یک کلیاتی می‌دانید و وقتی طرف آن برنامه می‌روید، تبدیل به موضوع و دغدغه خودت می‌شود. آن برنامه دهه 80ای‌ها در «گره» خیلی به من کمک کرد تا به مساله‌ نسل علاقه‌مند بشوم. جالب است بدانید که یکی دو نفر از بچه‌هایی که در فاز شرکت کردند، تحت تاثیر آن برنامه «گره» شرکت کردند و گفتند که صدای ما در برنامه‌ی تلویزیونی شنیده شده است. آن تیزری که در ابتدا بچه‌ها فریاد می‌زدند، تحت تاثیر آن برنامه بود. در حقیقت یک انرژی تخلیه نشده در این نسل وجود دارد که باید هدایت بشود و کانالیزه بشود.

آدم‌های مختلفی در حوزه‌ نوجوان کار کردند و اسم‌شان مطرح است. هیچ کس به این روش و سبک شما ایراد نگرفت و نگفت اشتباه است؟ هیچ روانشناسی پیدا نشد که بگوید این شیوه برخورد و رویارویی با نوجوان‌ها غلط است؟

دخانچی: این که می‌گویید در فلان حوزه، فلانی متخصص است، الکی است. به نظر من در هیچ حوزه‌ای هیچ متخصصی وجود ندارد. من سال‌ها در تلویزیون کار می‌کنم و کلی اتاق فکر دیده‌ام. برای مثال ما در جیوگی می‌خواستیم برنامه درست کنیم. در ابتدا این قدر مقهور اسامی آکادمیک بودیم، اتاق فکر می‌گذاشتیم و استاد فلان و استاد بیسار را دعوت می‌کردیم. آقای کاوه می‌خواست یک شبکه‌ی تلویزیونی تاسیس کند و من عضو شورای سیاست‌گذاری آن بودم. 10 جلسه با اساتید دانشگاه در حوزه‌ی ارتباطات داشتیم و آخرش چیزی نشد.

دخانچی: بله. عملیاتی نیستند؛ می‌آیند و وقت ما را می‌گیرند و هیچ حرف جدیدی هم نمی‌زنند. دلیل این موضوع این است که اتفاقا ساختار آکادمیک ما مشکل دارد و نمی‌خواهم وارد این موضوع بشویم. این تلاش را مدت‌ها قبل جدی گرفته بودم و دیدم که به نتیجه نمی‌رسد. آدم‌هایی که زبان عملیاتی حوزه‌ی خود را بشناسند، درک میان رشته‌ای داشته باشند باید دستش را آلوده‌ی این بازی بکند.

برای مثال در روان‌شناسی کودک هزارتا مکتب دارد و همگی به جان هم می‌افتند. حال این که بخواهی این‌ها را بیاوری و به تجمیع برسانی خیلی سخت است. می‌گویند کارشناس تربیت دینی. کارشناس تریت دینی کجاست؟ من چنین آدمی را نمی‌شناسم. با حدیث و روایت خواندن نمی‌توان کارشناس تربیت دینی شد چرا که من هم بلدم حدیث و روایت بخوانم. اگر یک نفر، یک روحانی یا استاد دانشگاه فکر کرده باشد و به یک تز رسیده باشد و بخواهد آن را در قالب یک برنامه‌ی تلویزیونی پیاده کند و البته قبلا درک آن را هم پیدا کرده باشد، من می‌توانم در کنار او قرار بگیرم. او مغز بشود و من ایده‌ها را پیاده کنم.

خلاصه جواب من این است که نه این که به این موضوع و وجود آن آگاه نبوده باشیم بلکه تجربه نشان داده است که این کار، ما را به هیچ جای به درد بخوری نمی‌رساند. اسیر یک سری آدم‌هایی می‌شویم که افاضات روشن‌فکری می‌کنند، کلمه و مفهوم می‌اندازند و هیچ جا دست ما را نمی‌گیرد. ما هم آن دوره را گذرانده‌ایم که مقهور چند کلمه بشویم. من چیزی در آن ندیدم.

باید نوجوانان را در موقعیت‌های سخت و چالش‌های پیچیده قرار بدهیم

دخانچی:‌ نمی‌دانم. من خودم در مدرسه شلنگ و کتک می‌خوردم. در کوچه هم فوتبال بازی می‌کردیم و پایمان کثیف می‌شد. آقای محمد بحرانی صداپیشه جناب‌خان در یکی از برنامه‌های فاز به عنوان داور حضور داشت. او در پاسخ به سوال مجری مبنی بر این که «توصیه‌ شما به نوجوانان چیست؟» گفت بروند ولگردی کنند! بعد مجری از او پرسید که «منظورت چیست؟»، او هم گفت که جناب‌خان تحت تاثیر حضور او در خیابان و کوچه و … شکل گرفته است. من وارد بحث شدم و گفتم این موضوع را بسط بدهد تا تلطیف شود و بالاخره بشود آن را پخش کرد! حرفش این بود که این دنیای کادری که بچه باید فقط در خانه باشد و فضای مجازی و … خیلی سخت است. نوجوانی ما تحت تاثیر موقعیت‌‌های دیگری بوده و حس می‌کنم که باید نوجوانان را در موقعیت‌های سخت و چالش‌های پیچیده قرار بدهیم؛ البته به معنی این نیست که کار ما به صورت کارشناسی و هدایت‌شده نبوده است. در ابتدا گفتم؛ جاهایی می‌رسد که فکر می‌کنی این کار پیچیده است و خودت هم نمی‌دانی که می‌خواهی چه کار کنی؛ از افراد مختلف مشورت می‌گیری و می‌گویی که در این موقعیت قرار گرفتیم، این کار را بکنیم یا نکنیم؟ برای مثال نمی‌دانستیم که اشتباه «امیرعلی» در برنامه و یکی از چالش‌ها را افشا بکنیم یا نکنیم؟ به این فکر کردیم که جراحی درست تربیتی آن چیست؟ این‌ها سوالات سختی بود که با آن درگیر بودیم. فکر نمی‌کنم که یک مشاور تربیتی خیلی بزرگی نشسته باشد و بتواند این مشکلات را حل بکند چون او هم باید تصمیم‌های بزرگ می‌گرفت و ما نهایتا این تصمیم‌های بزرگ را گرفتیم. این که چقدر درست بوده است را نمی‌دانم.

دیروز بحثی با آقای کاوه داشتیم. اگر بخواهیم از منظر تلویزیونی نگاه کنیم، هدف من این بود که موقعیتی ایجاد کنم که خاکستری باشد و درست و غلط در آن مشخص نباشد و شما به عنوان بیننده نگاه کنید و این سوال برایتان پیش بیاید که تصمیم درست در چالش انجام شده توسط شرکت‌کنندگان فاز چه بوده و چه کسی کار درست را انجام داده است. این موضوع هدف من بود. اگر بیننده به فکر وادار شد که حق با این بود یا نبود و … بیننده فعال شود و فکر کند، ما به عنوان برنامه‌ساز برنده بودیم و این خوب است. در حقیقت میزانسن باید به گونه‌ای باشد که مخاطب را به فکر وادار کند. اگر شروع به فکر کردن کردید، بنابراین تفکر انتقادی می‌کنید و به عنوان بیننده، فعال هستید و من به شعور شما احترام گذاشته‌ام. البته خود بچه‌ها هم این را می‌فهمیدند.

دخانچی: حکایت همان شلنگ خوردن است. بستگی دارد که معیار خوب بودن یا بد بودن در چیست. آن چیزی که ما به عنوان خروجی می‌بینیم به خاطر رابطه‌ی خوبی است که ما با بچه‌ها ارتباط برقرار کردیم و هم‌چنین به دلیل مراقبت‌‌های پسینی است که رخ می‌دهد. برای مثال ما در چند برنامه قبل، «امیرعلی» را آوردیم و یک بار دیگر تک به تک با مجری نشست، صحبت کرد و گفت در جریان رقابت خوب پیش رفته اما نباید مغرور میشد.

مسابقه یک برنامه‌ی اتوکشیده نیست/ بچه‌ها به اندازه‌ی چند سال در فاز رشد کردند

ملتجی:‌ گفتم که این بچه‌ها روز اول یک جور بودند و الان عوض شدند. مسیر فاز مسیر صافی نیست و پستی و بلندی دارد. این بچه‌ها در جایی از این مسیر می‌افتند و متوجه می‌شوند که باید دستشان را به زانوی خود بگیرند و دوباره بلند بشوند. این اتفاقی که می‌افتد رشد است. مسابقه یک برنامه‌ی اتوکشیده نیست و این یکی از خدمات بزرگی است که فاز انجام می‌دهد.

بخشی از معلم‌های تربیتی را سراغ دارم که به ما زنگ می‌زنند و نقد می‌کنند؛ اولا این موضوع نشان می‌دهد که ما دیده می‌شویم، دوما اصلا این‌گونه نیست که ما از قبل پیش‌بینی کرده باشیم که باید این اتفاق رخ بدهد یعنی «امیرعلی» حتما رشد کرده است و در این چند ماهی که در فاز آمده است، به اندازه‌ چند سال رشد کرده است. این یک قاعده‌ کلی است.

ما در یک مرکز فرهنگی فعالیت می‌کردیم. در مدت یک سال به بچه‌ها آموزش می‌دادیم اما در فینال به مدت 10 روز یک پروژه‌ میدانی ایجاد می‌کردیم. آن پروژه‌ی میدانی 10 روزه به اندازه‌ی همان یک سالی بود که به آنان آموزش داده بودیم. بچه‌ها آن چیزی را که در مدت یک سال یاد گرفته‌اند در یک جا ارائه می‌دهند. حتما برایشان مثبت است و خاطره‌ی شیرینی تا پایان عمرشان شکل می‌گیرد.

کاوه: خانم مهتاب حسینی به عنوان یکی از حضار در استودیو آمده بود. من در هیچ جا از جریان تولید، فرصت صحبت دوتایی را با شرکت‌کننده‌ها نداشتم چون خیلی درست هم نیست که بین تهیه کننده و شرکت کننده صحبتی دو جانبه بخواهد دربگیرد؛ اما جایی از خانم حسینی به عنوان یکی از فازی‌ها پرسیدم که برنامه و بازخورد آن چه طور بوده است؟ گفت که بچه‌های مدرسه‌شان این برنامه را می‌بینند اما فکر نمی‌کند که هیچ یک از آنها توانایی حضور در فاز را داشته باشند!

الان بچه‌های فاز با طرح قصه‌گویی‌شان شهر زنجان را بهم ریخته اند.

دخانچی: استانداری برای راهپیمایی 22 بهمن به بچه‌ها استیج اختصاصی داد و شهرداری هم کل شهر را برایشان به خط کرده است تا این‌ها بتوانند کار کنند و ایده‌شان را عملیاتی کنند.  خانم عبدی هم به عنوان یکی از شرکت‌کننده‌های برنامه، یک بازارچه زده است و بیش از 40 زن سرپرست خانوار را در آن جا مشغول به کار کرده است. مستندساز برنامه ما می‌گفت که این بچه‌ها سلحشور هستند!

آن روزی که امیرعلی از برنامه حذف شد، خیلی گریه کرد. خب سنش هم از بقیه کمتر است و ناراحت بود. چند شب قبل مادرش از ما تشکر می‌کرد. همان زمان که گریه می‌کرد به او گفتم که این‌جا یک شبیه‌ساز است. مانند خلبانی که در داخل سیمولاتور می‌نشیند.  چند شب قبل آمده بود و از من می‌پرسید «آن هواپیما که نام بردی چه بود؟» گفتم سیمولاتور؛ گفت: «بله مامان! من در سیمولاتور هستم».

فرض کنید یک بچه‌ی کلاس پنجم ابتدایی در گفتگوی دو نفره می‌گفت که زندگی دو روز است، یک روز باخت است و یک روز برد است؛ من باختم را تجربه کردم و منتظر هستم که برد را تجربه کنم. این موضوع از جمله اتفاقاتی است که بابت آن خدا رو شکر می‌کنم که این لقمه را در داخل سفره‌ی ما قرار داد.

در ابتدای فاز و در چالش‌های ابتدایی برنامه، شنیدن بخشی از حرف‌ها برای مخاطب تلویزیونی حالت طنز داشت. مثلا استفاده بیش از حد نوجوان های فازی از عبارت «کنشگر اجتماعی» در برنامه‌های ابتدایی خیلی طنز بود.

دخانچی: خب واقعا طنز است. وقتی که دولت همه چیز را مصادره کرده و همه چیز با نفت اداره می‌شود، کنش گر اجتماعی بودن شبیه به طنز است.

این که شرکت‌کننده شما این مفهوم را احتمالا نمی‌شناخت و درباره‌اش حرف میزد فضا را طنز می‌کرد. احساس نمی‌کردید که این عبارت برای نوجوان سنگین و بزرگ است و هنوز معنی و شناخت درستی برای آن ندارد؟

دخانچی: خب معلوم است که در ابتدا بزرگ بود اما بعدا درونی شد. به نظرم اکنون این لفظ جا افتاده است و درونی شده است و البته در قاب تلویزیون از آن سیاست‌زدایی شد. کنش‌گر کلمه‌ای بود که شما بیش‌تر در «صدای آمریکا» می‌شنیدید اما اکنون کنش‌گر اجتماعی را می‌شنوید که انگار بخشی از ادبیات ما شده است. از آن سیاست‌زدایی و اپوزوسیون‌زدایی شد و در  متن فرهنگ عمومی ما وارد شد. این خیلی مهم است.

دخانچی: ما یک سری گزارش میدانی داریم که به نظر می‌رسد خانواده‌ها راضی هستند و تاکنون شکایتی نشنیدیم.

حضور بچه ها در برنامه کمی هم سخت است چرا که برخی از آنها از شهرستان آمدند، هماهنگی مدارس و شرایط خاص تحصیلی آنها سخت است. خانواده‌ها با این حجم از انگیزه‌دادن به نوجوان‌ها برای فعالیت اجتماعی موافقند؟

دخانچی: 2-3 مورد گزارش داشتم که راضی بودند؛ بقیه را نمیدانم.

سوالم کلی است و مصداقی نیست. این که یک نوجوان در خانه بند نشود و طبق شعار فاز «بلند شود و کاری کند» برای یک خانواده ایرانی مطلوب است؟

دخانچی: ببینید یک مسابقه در سطح ملی برگزار می‌شود، از تلویزیون پخش می‌شود، رقابت در آن هم سخت و پیچیده است و … معلوم است که برای خانواده‌ها مهم است که بچه‌شان شرکت کند و موفق شود. خیلی نکته عجیب و غریبی نیست.

منظورم خانواده‌های بینندگان است.

کاوه: سوال ساده‌اش این است: خانواده می‌گوید که چرا بچه‌اش را از درس و مشق بلند می‌کند که این برنامه را ببیند؟

نه منظورم این نیست. یک نوجوانی را فرض کنید که تاکنون روند زندگی‌اش این بوده که به مدرسه برود و به خانه برگردد. این روند هم تاکنون برای خانواده‌اش مثبت بوده است. درس می‌خوانده و نمره مطلوب هم می‌گرفته اما حالا یک برنامه‌ی تلویزیونی به او می‌گوید که بلند شو و یک کاری بکن، یک فعال اجتماعی باش و سرشار از دغدغه. این تربیت و جهت‌دهی برای خانواده‌ ایرانی قابل پذیرش است؟ آیا خانواده‌ها به این نتیجه رسیدند که رشد نوجوان در اجرای این دغدغه‌ها و کنشگری اجتماعی است؟

دخانچی: نمی‌دانم.

شاید خانواده به این فکر کند که بچه‌اش از دستش خارج می‌شود. احتمالا همان سبک خانه و مدرسه را بیشتر بپسندد. نوجوانش به مدرسه برود، برگردد در خانه درسش را بخواند؛ دوباره مدرسه و نمره خوب.

کاوه: این اشتباه است و آن مادر یا پدر، بچه‌اش را اشتباه تربیت کرده است. اکنون به برنامه‌های ما نگاه کنید. چه قدر سطح مخاطبمان را پایین می‌آوریم. با لوده بازی و … کار را جلو می‌بریم. خب این کار را در آموزش و تربیت بچه‌ها نیز کرده‌ایم. آموزش در نظام آموزش و پرورش سهم بالایی دارد در حالی که پرورش اینطور نیست. انگار که هیچ کاری در پرورش انجام نمی‌شود.

ملتجی: و یا این که پرورش ما از جنس آموزش است یعنی نوجوان را سر یک کلاسی می‌نشانیم و به او امر و نهی می‌کنیم.

کاوه: وقتی این را با فرآیندهای پرورشی دیگر که در جاهای دیگر اتفاق می‌افتد، مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که عقب هستیم.

ملتجی: پاسخ سوال شما را این‌گونه بدهم که ما در فاز بازخورد مشخص به این شکل نداشته‌ایم. از آن‌جا که ما سبقه‌ی تربیت در صحنه داریم، سال‌ها با این مساله درگیریم. اتفاقا تربیت در صحنه‌ها صورت می‌گیرد و آموزش در حین اجرا اتفاق می‌افتد. نکته این است که به نظر من، جامعه کم کم به این سمت می‌رود. درست است که در دهه‌‌های گذشته، این گونه بود که بچه‌ی خوب، بچه‌ای است با تعریف‌های شما؛ یعنی برود و برگردد و … اما به مرور زمان بر اثر اتفاقاتی که در جامعه رخ داد و والدین آن را دیدند، کم کم این رویکرد عوض می‌شود. ما خوش‌حال می‌شویم که فاز بتواند یک تلنگری بزند که خانواده‌ها به این بعد مساله نیز فکر کنند.

آیا شما نشنیده‌اید که خانواده‌ها به این نتیجه نرسیده‌اند که حتی بچه‌شان را به مدرسه نیز نفرستند. احتمالا شنیده‌اید.

نتیجه تربیت در نظام آموزشی کشور نباید «سیب‌زمینی» باشد

نه واقعا نشنیده‌ام.

ملتجی: من خانواده هایی را سراغ دارم که بچه‌شان را به مدرسه نمی‌فرستند، خودشان در خانه به بچه درس می‌دهند و فرآیند آموزش را دنبال می‌کنند. در حقیقت به این جمع‌بندی رسیدند که این چیزی که در مدرسه و نظام آموزشی رخ می‌دهد، فرآیند مطلوب و درستی نیست. اکنون گروه‌هایی در کشور وجود دارند که مدلشان این است. برخی می‌گویند که باید حکمت به بچه‌ها یاد بدهیم نه آموزش‌هایی که در مدرسه داده می‌شود. بنابراین این یکی از نمونه‌هایی است که باب آن باز شده و اتفاق می‌افتد و فکر می‌کنم که به مرور زمان بیش‌تر خواهد شد، چرا که خانواده‌ها کم کم نتیجه‌ و جواب آن را می‌بینند. امیدوارم که فاز چنین کاری کرده باشد. تربیتی که اکنون در نظام آموزشی ما اتفاق می‌افتد و برخی خانواده‌ها در ذهن دارند این است که بچه‌شان سیب‌زمینی باشد.

امروز خانواده‌ها می‌دانند که «سیب‌زمینی»ها نمی‌توانند در جامعه موفق باشند

چالش و سوال اصلی من دقیقا همین است.

ملتجی: بسیاری از خانواده‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اگر بچه‌شان سیب‌‌زمینی باشد، در چنین جامعه‌ای نمی‌تواند گلیم خود را از آب بیرون بکشد. بنابراین حتما به سمت مدل‌های دیگر خواهند رفت. امیدواریم که فاز توانسته باشد که این حرف را بزند و این اتفاق رخ بدهد. البته هنوز بازخورد این چنینی نداشتیم و نمی‌دانیم که فاز در این بخش تا چه میزان موفق بوده است.

ملتجی: بله. دیالوگ‌هایی که آقای دخانچی نوشته و در برنامه استفاده می‌شود این چنین است و حتی در تیزر برنامه نیز به این موضوع اشاره کردیم. این همان جایی است که تلنگر را می‌زنیم و البته منتظریم تا بازخورد بگیریم و ببینیم که مخاطبمان چه کار می‌کند و چگونه فکر می‌کند؟ مسئولان امر چه کار می‌کنند؟

همه‌ مشکلات تربیتی را ما نباید حل کنیم

دخانچی: یک نکته را هم باید اضافه کنیم. هر چه قدر که ما تلاش کنیم، موضوع رسانه‌ و بحث آموزشی تربیتی باید در یک جایی هم پوشانی داشته باشد. این دو مساله‌ی متفاوت هستند. به عنوان یک رسانه، تلاش می‌کنیم که یک کار خوب رسانه‌ای تولید بکنیم این به این معنی نیست که وظایف تربیتی روی دوش ما نیست اما همه‌ی مشکلات تربیتی را ما نباید حل بکنیم، البته نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم. انتقادات تربیتی زیادی به ما وارد خواهد بود. این که ما آکسان و تاکید را روی مساله‌ تربیتی بگذاریم غلط است چرا که این کار ما نیست و ما آدم رسانه‌ای هستیم. این دو، دو میدان متفاوت هستند که باید هم‌پوشانی داشته باشند. ما در وهله‌ی اول رسانه‌ هستیم و آموزش و پرورش باید تربیت کند البته ممکن است که او به فکر سواد رسانه‌ای بچه‌ها باشد اما کارش چیز دیگری است. بنابراین بهتر است که این دو را از هم تفکیک کنیم که مجبور نباشیم از منظر تربیتی کار را توجیه بکنیم. باید این کار را بکنیم و برای آن توضیحات خوب داشته باشیم اما در وهله‌ی اول باید یک برنامه‌ی خوب بسازیم که در شان تلویزیون ملی باشد و البته مفاهیم تربیتی را نیز رعایت کرده باشد. باید یک درام خوب داشته باشد که با دیدن آن درام به مسائل مهم تربیتی فکر کنید. این خیلی مهم است. دقت کنید که مساله‌ی تربیتی صفر و یکی نیست.

طیف است.

دخانچی: کاملا طیفی و پیچیده است. یکبار دیگر می‌گویم که موضوع این برنامه نوجوانان هستند اما من به عنوان کسی که آن را پیش می‌برم و کارگردانی می‌کنم، مساله‌‌ام فقط این نبود که نوجوان‌ها نگاه کنند. این مشاجرات درون تیمی، خودمحوری‌ها، تلاش عده‌ای برای حذف عده‌ای دیگر، توجیه اشتباه و…  استعاره ای از زندگی همه‌ی ما است و سن نمی‌شناسد. مخاطب این برنامه‌ها فقط نوجوان‌ها نبودند بلکه اتفاقا می‌خواستم که پدر و مادرها تماشا کنند. هدف پنهانی که داشتم این بود که آن‌ها نگاه کنند. مربیان تربیتی نگاه کنند و به فکر وادار شوند. مسئولین آموزش و پرورش نگاه کنند. این مساله‌ی مهمی است و یک اتفاق فرهنگی و اجتماعی جدید را می‌توانیم رقم بزنیم. برای همین خیلی نگران نیستم که نوجوان‌ها چه قدر از این برنامه استفاده می‌کنند، اگر پدر و مادرها دیدند و گفتند که «با بچه‌های ما چه کار می‌کنی؟» خیلی با ارزش‌تر از این است که یک نوجوان بگوید که خوب است خوش گذشت! البته این گونه نیست که مساله‌ی ما نوجوان‌ها نبوده بلکه نوجوان «هم» بوده است.

فاز، مخاطب آوانگار بسیاری دارد

در حقیقت می‌خواستید که در کنار نوجوان‌ها، ذهن والدین هم درگیر شود.

دخانچی: بله. این کار در دانشجوها زیاد دیده می‌شود. به من خبر دادند که در دانشگاه تهران و دانشجویان رشته‌ی ارتباطات، 70-80 درصدشان مخاطب برنامه هستند و این برایم جالب بود. این برنامه مخاطب آوانگارد خیلی دارد و این جالب است. مانند کارهای دیگر که ما در آن حضور داشتیم، مخاطب برنامه صرفا مخاطب کلاسیک نیست و حتی کسی که با تلویزیون قهر کرده است، فاز را می‌بیند. این اتفاق عجیب و غریبی است که می‌خواهیم آن را دنبال کنیم.

ضعیف شدن تلویزیون مانند داعش، بحران امنیت ملی است

شاید به دلیل موقعیت‌های چالشی است که در آن ایجاد می‌شود.

دخانچی: شاید. هدف ما باید خیلی کلان‌تر از این حرف‌ها باشد. ما یک برنامه تلویزیونی می‌سازیم که ساعت 7 شب در زمان اصلی پخش می‌شود. تلویزیون ما ضعیف شده است، تیغش نمی‌بُرد و این مساله از جای دیگری است و مشکل از جای دیگری است. به نظرم بحران امنیت ملی است و مانند داعش خطرناک است. از سوپر حزب‌اللهی رادیکال تا دموکراسی‌خواه چپ باید روی این موضوع مشترک باشیم که اگر رسانه‌ی ملی درست شود، وضع همه‌ی ما بهتر می‌شود. مساله کاملا ملی است و ما کاملا با یک بحران مواجه هستیم. تلویزیون ما نمی‌بُرد، مشکل دارد، دیگر نمی‌تواند برندسازی کند و برندهای ما برای دهه 70 است. دیگر برند و ستاره تولید نمی‌کند و این خیلی مهم است. در این پروژه خیلی زحمت کشیده شده است. آقای ملتجی از سمت یک نهاد تاثیرگذار آمده است، زحمت کشیده است، پای کار ایستاده و … همه‌ی این توان‌ها جمع شده و باید دید که در آخر کار چه اتفاقی می‌افتد. این مشکل مدیومی است که در آن قرار گرفته‌ایم. اکنون کانتکست بیش‌تر از تکست می‌لنگد. تکست ما تکست قابل دفاعی است اما چون کانتکست مشکل دارد، هیچ کاری نمی‌توان کرد. ما خیلی راحت می‌توانستیم مفاهیم ایدئولوژیک کلیشه‌ای را در برنامه بگنجانیم که مخاطب سنتی را راضی کند اما این کار را نکردیم و هزینه هم می دهیم. در وهله اول آقای ملتجی هزینه می‌دهد. احتمالا هزار دفعه بهش زنگ بزنند و بگویند که «حاج آقا این بود؟ جوان انقلابی که می‌خواستید تربیت کنید این بود؟» البته من نمی‌دانم و فقط میزانسن را تصور می‌کنم. احتمالا زنگ می‌زنند و می‌گویند که خدا و پیغمبر برنامه‌ی شما کجاست؟

یک سری ایستادند و کاری انجام می‌دهند اما آن مخاطب در خانه که احتمالا این برای او نیز طراحی می‌شود به این مدیوم از اساس مشکوک است. من این را در برنامه تلویزیونی «سختانه» تجربه می‌کنم. اگر فضلی نژاد و قوچانی را هم نقد بکنید باز هم مخاطب حساب و کتاب دیگری پیش خودش می‌کند.

یعنی به خود رسانه مشکوک است.

دخانچی: بله، همین است. یعنی اگر تمیزترین کار را هم انجام بدهی می‌گوید معلوم نیست این‌ها این دفعه چه کار می‌کنند. من در برنامه فاز فقط یک بار از لفظ «انقلابی» در معرفی چالش‌ها استفاده کردم.

دقیقا چه گفتید؟

دخانچی: گفتم که یک فعال انقلابی نباید منتظر بشود و به خاطر مسائل مالی دست به کنش‌گری فرهنگی نزند. این کلمه را آگاهانه استفاده کردم. این هم باید باشد که تکلیفمان را برای عده‌ای مشخص کرده باشیم و بگوییم که برای کجا حرف می‌زنیم. عقبه‌ی ما از آوینی است و از آن‌جا بلند شدیم. درست است که ما در جامعه‌ی مدنی قرار گرفتیم و باید جامعه‌ی مدنی‌مان را درست کنیم اما به دلیل بی‌نظمی فرهنگی صداها شنیده نمی‌شود. ما مسئول این نیستیم و مسئول سیاست‌گذاری شخصی دیگری است. خود تلویزیون کمتر می‌تواند این را به تصویر بکشد، خودش مقصر است و محور است. ای کاش در وضعیت این چنینی نبودیم. اگر چنین برنامه تلویزیونی را در دهه‌ی 70 و 80 ساخته بودیم، بسیار پر سر و صدا می‌شد. به قول آقای ملتجی، نوجوان از رسانه منقطع شده است. خانم مژده لواسانی یک سلبریتی است و تلویزیون انتهای چیزی که می‌توانسته بیاورد را آورده است. محمد بحرانی را آورده، رضا یزدانی را آورد و بسیاری چهره‌های دیگر.

ژورنالیسم حوزه‌ تلویزیون خیلی فقیر است. همین که شما شخصیت‌های شرکت کننده فاز را می‌شناسی ارزشمند است چون وقت گذاشتی و برنامه را دیدی. ما حتی نمی‌دانیم که منتقدان ما چه کسانی هستند. منتقد است که به شما جهت می‌دهد. در سینما قدری وضعیت از تلویزیون بهتر است. یک سری منتقد داری و حواست به آنان هست و آنان سلیقه‌عمومی را در یک سطحی نسبت به تو سامان می‌دهند. در تلویزیون خلا مطلق است. برخی خبرنگارها آویزان یک سری سلبریتی هستند. سلبریتی زنگ می‌زند که فلان کار «بشود» و خبرنگار هم می‌گوید:«چشم». 4-5 حلقه هم بیش‌تر نیستند. منتقدان جدی که کارهای تو را دیده باشند، رصد کرده باشند، نسبت‌ها را بشناسند و مقابلت بنشینند و سوال سخت بپرسند، وجود ندارد. در نتیجه سلیقه‌ عمومی شکل نمی‌گیرد و ما به عنوان تولید کننده متحیر می‌مانیم چون اصلا نقد نمی‌شویم. ما از رئیسان بالادستی و پایین دستی نمی‌ترسیم چرا که اینان می‌آیند، عوض می‌شوند و می‌روند اما از سلیقه‌ی مخاطب خیلی می‌ترسیم. این واقعیت است. سلیقه‌ی مخاطب سامان داده نمی‌شود چرا که در این وسط آن فیلتر که باید کار را پردازش کند وجود ندارد. متاسفانه ژورنالیسم حوزه‌ی تلویزیون قدیمی و ضعیف است و این عامل در ضعیف بودن تلویزیون موثر است.

مسئول مرکز اوج کودک و نوجوان: از همه هنرمندان صاحب ایده دعوت به همکاری می‌کنم

آقای ملتجی اگر مطلبی مانده بگویید.

ملتجی: ما خیلی مشتاق هستیم که اگر نظری، نکته‌ای هست به ما بگویید تا ما از آن استفاده کنیم. در همین‌جا باید از همه‌ی هنرمندان، تهیه‌کنندگان و تولید کنندگان و کسانی که فکر می‌کنند که در نگاهی که در ابتدا گفتم ایده دارند، دعوت به همکاری کنم. ما به شدت آماده هستیم و دست دراز می‌کنیم که بیایند و ایده‌هایشان را بیاورند. از مدیران شبکه‌های دو و امید برای همکاری در پخش موثر برنامه فاز متشکرم.